lunes, 8 de noviembre de 2010

Taguieff sobre el antisionismo












A continuación, una entrevista al filósofo francés Pierre-André Taguieff (1946, París). Taguieff es investigador del Centre national de la recherche scientifique (cnrs) y miembro del think tank “Cercle de l’oratoire”, reducto liberal en la Francia antiamericanista de la época.

El conflicto israelí golpeó de cerca a la Argentina en oportunidad de los atentados a la Embajada de Israel y a la AMIA. Más allá de eso, pensar hoy acerca de Oriente Medio expone una de las grandes contradicciones del común de la izquierda, el neoperonismo progresista y el psicobolchevismo locales. Suele criticarse despiadadamente a Israel (entre algunos otros países, muy circunstancialmente). Esa crítica viene peligrosamente acompañada, en general, de apoyo explícito al régimen cubano y también, en general, al gobierno de Hugo Chávez. Con frecuencia, y esto es más alarmante por el vínculo directo con el caso israelí, se extiende la solidaridad con estados como el iraní, que hace no mucho ahorcó a dos jóvenes homosexuales y hasta hace poco planeaba lapidar a una mujer acusada de adulterio.

Luis D’Elía, paradigmáticamente, participó en conferencias negacionistas del Holocausto en ese país y volvió maravillado con la experiencia. Estela de Carlotto, en un gesto de infinito cinismo, salió a decir que la cubana Hilda Molina, víctima directa del régimen cubano, debería callarse la boca y "no hablar de temas políticos".

El enemigo común se enuncia a menudo como "el liberalismo", o "los liberales".

También se señala que Israel es un estado religioso y se hacen comparaciones con el Vaticano, pero se olvida mencionar que todos los estados árabes son musulmanes (y que, además, numerosos estados mundiales, como el argentino, son católicos o protestantes).

A la vez, la mayoría de estos militantes y simpatizantes expresan un gran compromiso con la lucha por los derechos humanos en la Argentina. Sobre todo, se protesta por los crímenes cometidos durante la dictadura y se lucha por su esclarecimiento y el juicio y el castigo a los culpables. El reclamo, justo, tiene sin embargo mucho de inactual: en el plano nacional, ¿cuántas de estas agrupaciones o meros entusiastas por la causa militan o al menos expresan alguna preocupación por el terrorismo de Estado solapado que existe en las penitenciarías y las comisarías argentinas (excepción: Correpi)?

En el plano internacional, parecen no moverles un pelo las violaciones de los derechos humanos que se cometen, por ejemplo, en Cuba e Irán (y otras tierras de integrismo islamista) a cada minuto, ni mencionan, por ejemplo, el genocidio que tiene lugar en Sudán, en general a manos de árabes contra africanos animistas o cristianos. ¿Es que acaso los derechos humanos no son tales, sino que son derechos argentinos, cubanos, iraníes, aplicables según el caso? Solo desde la comodidad de una (muy primitiva) democracia liberal como la Argentina es que se acomete el ataque antiliberal.

En pocas palabras: ¿cómo pueden tantos militantes ser antiliberales orgullosos y antividelistas orgullosos a la vez? El liberalismo político es la única doctrina que se preocupa por limitar los avances del Estado sobre los ciudadanos. Los derechos humanos son un invento del liberalismo y de la democracia, no de sus enemigos. La Argentina actual se parece, por fortuna, y después de terribles padecimientos, mucho más a Israel que a Irán, Cuba o Venezuela; de advertirlo, los antiliberales simularían poner el grito en el cielo, a la vez que, por lo bajo, agradecerían infinitamente por ello.


La razón de la batalla de Gaza

antisionismo radical y nueva judeofobia

Entrevista de Alexandra Rybinska a Pierre-André Taguieff para la edición del 10-11 de enero 2009 del diario polaco Rzeczpospolita (La República), de Varsovia (tiraje de 225.000 a 260.000 ejemplares)

Traducción del francés: Regina Martínez

Corrección: Gelly y Obes

La guerra entre Israel y Hamas sigue dando lugar a manifestaciones de simpatía hacia Palestina en todo el mundo. “Todos somos palestinos” parece ser el motto de muchos intelectuales de Occidente. ¿A qué se debe esta simpatía casi ciega?

Estas manifestaciones, a menudo violentas, son en primer lugar obra de barbudos y mujeres con velo —islamistas por consiguiente— acompañados por diversos elementos de la nueva extrema izquierda, antiimperialista y neotercermundista, cuyos dos enemigos absolutos son Estados Unidos e Israel. La tendencia dominante entre los intelectuales occidentales sigue siendo la preferencia por el extremismo: la radicalidad, ya sea comunista o islamista, continúa seduciéndolos.

¿Dónde están las voces de la razón? ¿Por qué el estado de Israel, a pesar de sus esfuerzos propagandísticos, no llega a conseguir un amplio soporte internacional, particularmente en los medios de comunicación extranjeros? Parece que incluso los intelectuales judíos, en el New York Times, prefieren no inclinarse demasiado a favor del Estado judío.

Israel ha gozado durante mucho tiempo de una corriente de simpatía. Pero ésta empezó a disiparse después de las masacres de Sabra y Chattila (verano de 1982), cometidas por las milicias cristianas libanesas, que percibían a los palestinos como invasores y saqueadores.
Sin embargo, merced a una propaganda bien orquestada, esas masacres fueron adjudicadas al general Sharon, criminalizado por todos los medios de comunicación. Hasta 2005, Israel apenas se preocupó por su imagen en el mundo, cuya degradación, sin embargo, fue puesta de manifiesto por todas las encuestas de opinión.

Después de Sharon, todas las tentativas israelíes para contrarrestar la propaganda propalestina han chocado contra un muro: el hábito ya había calado, los medios de comunicación se habían posicionado con el antisionismo, alimentado por la ideología victimista centrada en la figura del palestino inocente, el niño palestino, erigido en víctima por excelencia. Esta ideología ha sido hábilmente difundida a través de las redes palestinas en todo el mundo.

Muchos intelectuales judíos estadounidenses y europeos, afectados por la judeofobia reinante, intentan hacerse aceptar por un medio hostil tomando posiciones radicalmente antiisraelíes y antisionistas. De este modo se convierten en judíos no judíos, más tarde en alterjudíos, para acabar siendo judíos antijudíos. El caso patológico más evidente es el del intelectual norteamericano antisionista y pronegacionista [1] Noam Chomsky, aclamado por Osama Bin Laden y Hugo Chávez.

A veces parece incluso que Israel es el Estado más detestado en el mundo.

Israel es la encarnación de Occidente para los antioccidentales, del imperialismo para los antiimperialistas, del infiel para los islamistas, del racismo para los propalestinos. Sobre este país se acumulan los estereotipos negativos. Es percibido como el Estado que sobra, que debería desaparecer para que la humanidad quedara libre del Mal. Este trato, absolutamente demonizador, es exclusivo para Israel.

En Francia y en otros países se puede observar un odio particularmente virulento hacia el Estado de Israel entre los intelectuales de izquierda, desde la izquierda del caviar hasta los movimientos antiglobalización. ¿Es todavía efectiva la vieja propaganda antisionista de Rusia?

El origen del antisionismo radical, que se encarna en la forma contemporánea de judeofobia (o por emplear un término inadecuado, del “antisemitismo”), es, en efecto, el comunismo soviético, que desde 1948/1949 hasta principios de los años setenta difundió en todo el mundo la mayoría de los temas de acusación contra Israel, como “fascismo”, “imperialismo”, “racismo”, “colonialismo”, etcétera.

El antisionismo de origen estalinista se fusionó con el antisionismo árabe creado en los años cincuenta y sesenta por los refugiados nazis en El Cairo, principalmente por Johann von Leers, antiguo ayudante de Goebbels. Este antisionismo fue seguido por los medios occidentales tercermundistas en todas las variedades de la extrema izquierda, incluidos los trotskistas.
Y así seguimos: nada nuevo ha aparecido en el discurso antisionista radical.

Durante mucho tiempo la izquierda apoyó a Israel, debido en parte al Holocausto. Luego se produjo una posición esquizofrénica: la izquierda que condenaba los atentados terroristas perpetrados por los palestinos y, al mismo tiempo, apoyaba la causa palestina. Todo esto ha cambiado. ¿Puede afirmarse que la izquierda ha traicionado a los judíos?

La izquierda ya había abandonado a los judíos después de 1945, cuando sufrió la influencia del estalinismo. Después de la desaparición del imperio soviético, la izquierda ha incorporado nuevos pensadores, de los anarcotrostkistas al subcomandante Marcos, de Chomsky a José Bové. Los movimientos antiglobalización, llamados altermundialistas, han sustituido al “genial camarada Stalin” y al “gran líder Mao”. Diferentes combinaciones de posiciones anticapitalistas radicales, de antiamericanismo y antisionismo han aparecido entre los años 1990 y 2000. Una parte de la izquierda francesa, por ejemplo, la más comprometida con la antiglobalización, ha vuelto a sus posiciones anticapitalistas y antijudías anteriores al caso Dreyfus.

¿Cuál es el interés real que tiene actualmente la izquierda en apoyar la causa árabe?

En Europa, la izquierda y, sobre todo, la extrema izquierda, han emprendido una estrategia de conquista del electorado musulmán, una opción que conlleva mucha complacencia tanto con los islamistas radicales como con el terrorismo palestino, siempre con el pretexto de la “justa rebelión de los humillados”.

Tanto los dirigentes de la izquierda como los de la derecha creen poder de este modo evitar que Europa se convierta en blanco del terrorismo. Es una ilusión muy generalizada. Además, tanto la izquierda como la derecha están obsesionadas por la privación de petróleo. Este es el factor realista de su posición proárabe.

¿Por qué Occidente acusa a Israel de racismo y de imperialismo y no lo hace con China y Rusia, al menos en la misma medida?

Los países occidentales han decidido que pueden prescindir de Israel y saben que pueden condenarlo impunemente a cada paso: las capacidades de represalia del Estado judío son limitadas, mientras que necesitan comerciar con China y Rusia, grandes potencias con las que deben contar en el plano geopolítico en el espacio de las relaciones internacionales.

¿Puede decirse que estamos ante una nueva forma de antisemitismo mal disimulado bajo la máscara de una aversión hacia Israel? De ser así, ¿cuáles son las razones de este antisemitismo?

El término “antisemitismo” es incorrecto para designar el odio hacia los judíos ideológicamente organizado. Desde finales de los años ochenta he propuesto sustituir este término por el más apropiado de “judeofobia”. Como término genérico, yo califico de “judeofobia” el conjunto de formas históricas que ha tomado el odio hacia los judíos, y de manera más extensa, todas las pasiones, creencias y conductas antijudías cuyas manifestaciones fueron (y son) las violencias, físicas o simbólicas, padecidas por el pueblo judío.

Demasiado a menudo se olvida que la palabra “antisemita” es de cuño relativamente reciente, y que es debida a un autor antijudío y racista a la vez. Al forjar en 1879 el término “Antisemitismus”, el ideólogo racista de lengua alemana Wilhem Marr quiso distinguir con claridad su lucha contra los judíos del viejo antijudaísmo cristiano.

Ahora bien, este término está doblemente mal forjado. En primer lugar porque parece referirse tanto a los judíos como a los árabes, cuando en realidad sólo se aplica a los judíos en sus usos ideológico-políticos, y luego porque el uso racional y lógico del término “semita”, como denominación del enemigo colectivo que hay que combatir (“antisemita”), se refiere a las doctrinas raciales fundadas sobre la base de la oposición arios/semitas.

La judeofobia contemporánea no se vale de una doctrina racista, no apunta a “los semitas”, sino que apela al odio contra los judíos en nombre de “la lucha contra el racismo” y, por consiguiente, contra el sionismo asimilado a una forma de racismo. Conviene pues revisar los conceptos y redefinir los términos empleados.

Marek Halter me dijo que es menos vergonzoso detestar a los israelíes que odiar a los judíos, porque eso hace pensar menos en los campos de concentración. Pero se les odia de todos modos. Para él se trata del resultado de una ceguera ideológica de los biempensantes occidentales. ¿Está usted de acuerdo con esta afirmación?

Yo diría que no es en absoluto vergonzoso sino más bien glorioso odiar actualmente a los sionistas, un término polémico que abarca, de forma indiscriminada, a los israelíes, a los defensores de Israel (judíos o no) y a los propios judíos (salvo que éstos se afirmen a su vez como antisionistas).

El odio antisionista es un odio no sólo ideológicamente aceptable, sino altamente respetable y vivamente recomendado. Este es uno de los mecanismos que encontramos en lo “políticamente correcto” en todo el mundo.

Para muchos intelectuales apoyar a los palestinos contra Israel proviene de la obligación cristiana de tender la mano a los más débiles. En cualquier caso, eso es lo que dicen: “Los primeros serán los últimos” y viceversa. ¿Se trata de una creencia mendaz o de una actitud con un peso real en la tradición cristiana?

En un mundo moderno regido por la secularización no hay nada peor que la corrupción ideológica de elementos heredados del cristianismo. La propaganda palestina, por ejemplo, tiende a asimilar al pueblo palestino a la figura de Cristo poniendo por delante a los niños, “víctimas inocentes” por definición, que se erigen en “mártires”. Se trata de un cristianismo pervertido y politizado; una falsificación mediática del mandamiento de amor y caridad.

¿Acaso la mala conciencia de los antiguos colonizadores hacia los países árabes juega también un papel en este asunto?

Por supuesto. En un primer tiempo lo que primaba era el resentimiento de los excolonizadores, y de ahí las explosiones de xenofobia contra los inmigrantes en las naciones que fueron imperios. En segundo lugar vino la mala conciencia, de la mano del consenso supermoral que se constituyó en favor de la globalización de lo que yo llamaría la política (o mejor dicho, la impolítica) de los Derechos Humanos.

La ideología dominante en el plano mundial se basa en la culpabilidad del hombre blanco, de origen europeo y de cultura cristiana, acusado de todos los males de la modernidad (industrial, capitalista, imperialista, etcétera) de la que fue el inventor.

¿De qué forma converge este nuevo antisemitismo con el islamismo?

El llamamiento a la Jihad contra los judíos es la motivación central del islamismo radical. Es la demonización de los judíos lo que estructura la visión islamista del mundo. Basta con leer el opúsculo de Sayyid Qutb Nuestro combate contra los judíos, que apareció a principios de los años 1950, o la carta fundacional de Hamas (18 de agosto de 1988), y en particular su artículo 7.

Tomemos un ejemplo, el de la prédica pronunciada por el jeque Ibrahim Mudeiris el 13 de marzo de 2005 en la Gran Mezquita de Gaza (transmitida en directo por la televisión de la Autoridad Palestina), en la cual, después de recordar a sus fieles que “Israel es un cáncer” y que “los judíos son un virus” parecido al del sida, Mudeiris acababa lanzando esta profecía de exterminio inspirándose en el célebre hâdit de la roca y el árbol: “Vendrá el día en que todo será arrebatado a los judíos, incluso los árboles y las piedras que han sido sus víctimas. Cada árbol y cada piedra querrá que los musulmanes acaben con todos los judíos”.

¿Qué peligro conlleva esta convergencia?

El de movilizar al mundo musulmán contra Israel y justificar su exterminio, que es lo que constituye el programa común de la dictadura islamista iraní, de Hamas, de Hezbollá y de Al Qaeda.

Francia es uno de los países más críticos con Israel. ¿Por qué?

Hay que tener en cuenta tres factores. En primer lugar, una gran parte de las elites occidentales ha abrazado desde 1980 la visión de un nuevo futuro radiante: el de la sociedad postnacional o de la “democracia cosmopolita”, que conllevarían la desaparición progresiva de los Estados-nación, considerados como deplorables reliquias.

Así, Israel es un Estado-nación democrático, caracterizado por su democracia fuerte, que encarna la excepción molesta. Su misma existencia es percibida como un escándalo. De otra parte, Israel, gran potencia regional, está hermanada con Estados Unidos, la superpotencia mundial, y es objeto de una misma denuncia demonizadora en nombre del antiimperialismo. Y ya sabemos hasta qué punto el antiamericanismo está enraizado en Francia.

El populismo miserabilista dominante estimula el odio hacia el poder basándose en una amalgama polémica: poder = injusticia (¡como si los débiles fueran necesariamente justos!). Por último, las elites francesas han interiorizado la posición tomada por el general De Gaulle en noviembre de 1967, después de la Guerra de los Seis Días: un antiisraelismo virulento unido a un posicionamiento proárabe. Es la doctrina del Quai d’Orsay.

David Warszawski habla de que se ha observado en Francia la formación de una nueva coalición entre progresistas e islamistas. El conflicto israelopalestino ha pasado de ser percibido como la lucha entre dos puntos de vista, para los que hay que encontrar un compromiso, a ser considerado como la lucha entre el bien (la causa palestina) y el mal (la política imperialista de Israel). ¿Es así?

Esta visión maniquea va de par con la satanización de Israel. Desde finales de la década de 1990 se está formando un eje islamoizquiedista, que se evidencia de forma patente en las manifestaciones propalestinas y antisionistas que tienen lugar en Francia —pero también en Italia y en Gran Bretaña— desde el principio de la segunda Intifada (octubre de 2000).

¿De dónde procede la idea de que Israel es el mal personificado?

Procede de la larga historia de todas las formas que ha adoptado la judeofobia, pero, sobre todo, de las dos religiones hijas, que son el cristianismo y el Islam, enfrentadas a la religión madre del monoteísmo, que es el judaísmo. De ahí parte la herencia contemporánea de la construcción teologicorreligiosa que presenta al judío como “hijo de Satanás”, vástago o encarnación del diablo en la Historia.

La demonización y criminalización del pueblo judío han entrado en una nueva fase con el antisionismo radical. En este nuevo régimen de judeofobia, los judíos siguen siendo denunciados como “hijos del diablo”, aunque sus principales acusadores ya no se encuentran en el ámbito cristiano, sino que invocan al Islam, a la revolución mundial o a ambos a la vez.

La nueva sede de la judeofobia exterminadora es el Islam revolucionario o el islamismo radical, secundados por los neorrevolucionarios que, como enemigos declarados del Occidente judeocristiano o americanosionista, se han puesto de acuerdo con campo islamista o se han aliado al mismo.

El antisemitismo aumenta en Francia de forma general. Cada vez se producen más ataques contra los judíos de las grandes ciudades, perpetrados por jóvenes de los extrarradios. ¿Tiene esto que ver con la cuestión palestina o hay otras causas?

El posicionamiento propalestino es ciertamente el elemento que impulsa a pasar a los actos: los judeófobos violentos juegan a la intifada contra los judíos que encuentran en sus barrios. Pero hay que tener en cuenta también las motivaciones relacionadas con la falta de integración social y económica de los jóvenes procedentes de la inmigración magrebí o africana, que manifiestan su resentimiento o su envidia social atacando a los judíos o sus lugares simbólicos.

“Ellos lo tienen todo y nosotros nada”, “Ellos tienen el poder y el dinero”: en las entrevistas semidirectivas realizadas por sociólogos a jóvenes de los extrarradios surgen frases de este tipo una y otra vez para justificar el odio que sienten hacia los judíos, imaginados a la vez como ricos, poderosos, racistas y perversos (porque “matan a nuestros hermanos palestinos”).

¿En qué aspecto convergen los antisemitismos de izquierdas y de derechas?

La convergencia se da en un solo principio: inclinarse prudentemente ante la cantidad. Y la propaganda islamista explota el hecho de que en el mundo hay mil trescientos millones de musulmanes.

¿Cree que aunque Israel gane la guerra contra Hamás, saldrá perdedor porque será considerado como un Estado imperialista que ha aplastado a su pequeño vecino que luchaba por su independencia?

Esta es, efectivamente, la paradoja trágica que esta intervención militar, aunque justificada, corre el riesgo de ilustrar. Israel no podía permitir por más tiempo que se bombardeara a su población civil, pero al responder militarmente asume el riesgo de alimentar las pasiones antijudías en todo el mundo. Y eso es porque los medios de comunicación privilegian la emoción en detrimento del análisis frío. Muestran gustosamente imágenes de niños palestinos muertos, que provocan indignación o compasión, e incitan a la venganza ciega, olvidando la verdadera naturaleza de Hamás: una organización de fanáticos y criminales.

¿Cómo ve usted el futuro de Israel y de la cuestión judía? ¿Hay alguna posibilidad de paz para Oriente Próximo?

El camino de la paz en Oriente Próximo es actualmente el más estrecho. No sólo es improbable sino difícilmente concebible a tenor de las previsiones planteadas por la situación presente. La islamización de la causa palestina no puede sino extenderse y radicalizarse.

El rechazo árabe al reconocimiento del derecho a la existencia de Israel sigue presente, con algunas excepciones (que se corre el peligro de que sean provisionales) como el Egipto de Mubarak. Pero en la Historia también se dan los milagros y pueden producirse acontecimientos considerados poco probables.

¿Puede cambiar la actitud hacia Israel? Y de ser así, ¿de qué forma?

Únicamente una toma de conciencia de la amenaza islamista, como amenaza mundial, puede conducir a una desdemonización de Israel. Los israelíes son la avanzada del combate contra el verdadero fascismo de nuestro tiempo: el islamismo radical o jihadista.

Los nuevos enemigos de los judíos son también los enemigos de la libertad y del régimen que la encarna, la democracia liberal y pluralista, esa valiosa invención de Occidente.

Esos a los que Norman Podhoretz llama “islamofascistas” no quieren saber nada de democracia. Esos responsables de la Cuarta Guerra Mundial [2] son los que han lanzado la jihad mundial contra los partidarios de la libertad y al mismo tiempo contra los judeocruzados. Defender la libertad es hoy combatir por todos los medios el campo islamorrevolucionario en Oriente Próximo y en Europa, en Asia y en África. Contra los talibanes y Al Qaeda en Afganistán, contra la dictadura islamista iraní y el Hezbollá libanés o contra Hamás y la jihad islámica en la franja de Gaza, el combate es el mismo.

[1] El negacionismo es una corriente que consiste en negar la existencia del Holocausto. (N. de la T.)

[2] La Cuarta Guerra Mundial, un documental dirigido por Rick Rowley. En Wikipedia se da una buena definición de este término. (N. de la T.)

30 comentarios:

  1. Excelente aporte. Al fin un intelectual valiente que se atreve a llamar a las cosas por su nombre. ¿Cómo puedo conseguir libros de Taguieff en Buenos Aires?
    Carla

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  2. Comenté anoche y se me borró. Intentaré reproducirlo, seguramente me saldrá más breve y menos jovial.

    No me cae nada simpático este señor. Si bien la denuncia del antisemitismo (perdón, pero "judeofobia" me suena cacofónico) detrás de algunas posiciones antisionistas sin dudas tiene su asidero, la operación que el hombre lleva adelante es la impugnación de toda crítica a la política exterior del Estado de Israel.

    Creo que así como se desenmascara cierto antisionismo como antisemitismo disfrazado hay que bancarse denunciar la manera en que el sionismo es un discurso legitimador del imperialismo. Al respecto: ¿hay algo más imperialista que la última intervención de este hombre en la entrevista? ¿Realmente hay que leer a un tipo que identifica a una facción definida por rasgos ciertamente no seculares con la libertad y la democracia? No le veo la diferencia con la defensa bushista de la guerra en Medio Oriente.
    Y su defensa de la democracia es un tanto extravagante. Por ejemplo, dice esto:

    "En primer lugar, una gran parte de las elites occidentales ha abrazado desde 1980 la visión de un nuevo futuro radiante: el de la sociedad postnacional o de la “democracia cosmopolita”, que conllevarían la desaparición progresiva de los Estados-nación, considerados como deplorables reliquias.
    Así, Israel es un Estado-nación democrático, caracterizado por su democracia fuerte, que encarna la excepción molesta."

    Yo no leí lo que Habermas tenga para decir al respecto, pero no conozco liberales cosmopolitas que critiquen a Israel en tanto Estado democrático. Si se lo critica desde el liberalismo universalista, será por ser un Estado con un fundamento no secular (no estaría mal, de paso, que Taguieff se hiciese cargo de las múltiples manifestaciones racistas que se han escuchado en boca de los funcionarios del Estado de Israel, Estado cuyos habitantes no parecen últimamente inclinados a elegir gobiernos caracterizados por su ecumenismo y su cosmopolitismo).

    Este hombre hace como si el imperialismo no existiese o no fuese un problema. En toda la entrevista, "imperialista" no es más que una acusación infundada que se dirige al Estado de Israel. Sobre el fenómeno histórico del imperialismo, sobre la ocupación de territorios por parte del Estado de Israel y el imperio británico, ni una palabra.

    Por otro lado, agradeceré que Taguieff aporte algún pasaje donde pueda apreciarse el negacionismo de Chomsky. Chomsky es amigo de Finkelstein (pueden ver la película The American Radical sobre este último), quien escribió un libro que armó mucho bardo. El libro se llama "La industria del Holocausto", y no lo leí, pero pretende denunciar los usos del Holocausto como herramienta de legitimación del imperialismo. Desde ya, es un tema sensible, pero eso no equivale a que la apreciación de Finkelstein sea infundada (habría que leer el libro) ni a que Finkelstein -o Chomsky, que es su amigo- sea negacionista (suele destacarse que Finkelstein es hijo de sobrevivientes del Holocausto, así que honro la tradición y paso el dato).

    La operación contra Finkelstein (de la que se habla en la película) es muy parecida a la operación de Targuieff: todo cuestionamiento que involucre el Holocausto o al Estado de Israel es automáticamente antisemita y no puede tener lugar. Es poco razonable. Yo no veo a los enemigos teóricos de Targuieff ofendiéndose cuando se critican las violaciones a los derechos humanos en los países árabes. Nadie defiende lo indefendible, al menos no en el ágora pública. Sí he escuchado defender lo indefendible cuando se trata del Estado de Israel, pero quizás hay que culpar a los círculos en que me muevo, y mis muestras estén sesgadas.

    Targuieff tendrá razón si hay quienes quieran hacer a los países árabes adalides de la democracia y la igualdad. Pero, si es honesto, debería darse cuenta de que su identificación de esos valores con el Estado de Israel es igualmente espuria y peligrosamente ideológica.

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  3. Iba a detenerme a "refutar" (si es acaso la palabra que se puede utilizar para combatir la estupidez) los puntos de vista de este tal Targuieff (y, por ende, de este blog).
    En cambio quiero hacer una pregunta ¿Consideran en esta entrevista alguna afirmación veraz?.
    Sólo el desconocimiento total del conflicto pelestino/israelí, iraní/israelí, etc. y de los diversos temas adyacentes (antiseminismo, racismo, judaismo e islamismo) permiten tener un análisis tan vago e sesgado sobre el tema.
    Muchachos, les recomiendo un poco proceso de lectura antes de publicar una nota... o en todo caso, no es necesario actualizar el blog obligatoriamente.

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  4. Anónimo, te invito a detenerte tranquilo en la refutación: nadie te apura. La respuesta a tu pregunta está en la misma publicación: si GyO corrigió la traducción y lo posteó, es porque piensa que hay alguna afirmación que vale la pena en la entrevista.
    Por lo demás, cada uno de los miembros del blog actualiza cuando tiene ganas y con lo que tiene ganas, por lo cual refutar esta entrevista no implica más que eso: refutar esta entrevista (y no "este blog").
    Te invito también a que leas las otras entradas y comentarios, y vas a ver que no todos compartimos los mismos puntos de vista sobre distintos (o los mismos) problemas. Creemos que eso aporta (para nosotros y quienes pueden caer acá) y no resta.
    Saludos,

    M.

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  5. Muy bueno el post, presentación incluida. Valiosa descripción del liberalismo. Quizá la incomprensión criolla provenga de que acá nunca tuvimos liberales en serio, sino que estos se recostaron sobre sectores conservadores, como dice Gargarella en un post en tp que ahora no encuentro. Comparto lo q dice Stromber acerca de la acusación infundada a Chomsky.
    Creo q el post da para comentar largo.
    Slds,
    F

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  6. Querido Stromber, de verdad te parece que un estado del mismo tamaño que tierra del fuego, que renuncio a 1/3 de su territorio para firmar un tratado de paz y que se retiro de otro territorio para que los palestinos puedan fundar su estado sin promesa de paz alguna, puede ser considerado imperialista??

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  7. El mérito de la entrevista es desarmar el tinglado ideológico detrás del antisionismo, empresa que me apasionaba en mi mocedad, aunque ahora no tanto.
    Con respecto al agudo prefacio añadido por el amigo Gelly, deseoso de entroncarse en la línea del liberalismo clásico, yo diría que no conviene plegarse a las visiones esencialistas del Estado: "¿Qué hace el Estado? Avanza sobre los derechos individuales; el liberalismo los protege". Amén de basarse en una esquema dualista de cuño hegeliano (sociedad civil/Estado, cambiada de signo valorativo, esta tendencia, habitual en los círculos libertarianos, a definir al Estado por medio de frases literarias o aforismos, mal sirve a explicar su funcionamiento y su rol en el reconocimiento y en la defensa de las libertades civiles. ¿Quién producirá el mejor aforismo sobre el Estado: Hegel, Bastiat, Hayek o Gelly y Obes? Los derechos no preceden al Estado; el derecho natural no existe. Como señaló Kelsen, si el derecho natural fuera verdadero, entonces sería evidente, y el derecho positivo, superfluo: como una linterna en un día de sol. No hay derechos "dados" ni autoevidentes: como nos recuerda el título de una obra de Ihering, por el derecho se lucha.

    Por lo demás, el Estado de Israel está lejos de ser un Estado liberal. He estado ahí, y se profesa un genuino culto del Estado, al cual la juventud debe sacrificar sus mejores años en el servicio militar, bajo riesgo de muerte, para defender la realidá de la idea ética.

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  8. Interesante el comentario de Pablo, buena observación sobre la figura del Estado en Israel. Hay que tener esas cosas en cuenta cuando nos ponemos a leer los argumentos que tratan de hacernos creer que a Israel hay que valorarlo como un emblema de al democracia y la libertad. Vamos, muchachos, si hay algo que corta de cuajo la democracia son los muros, y si hay algo que coarta la libertad son los puestos de control.

    No sé si tiene sentido comentar esta entrevista. Es poco seria, Gelly. Como bien dice Stromber, lo único que hace es intentar neutralizar o deslegitimar cualquier crítica a la política exterior de Israel, y con eso creo que no vale la pena discutir.

    Por otro lado, al anónimo que viene a hablar del tamaño de Israel...es una joda, ¿no? ¿Ahora medimos el poderío de los Estados y su posición en la dominación mundial por lo que miden? Podríamos medirlos por su presupuesto militar, por su respeto de las fronteras, por su aceptación de tratados internacionales o algún que otro indicador un poco más revelador...

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  9. Michel Torino,
    Gracias por la respuesta. Es en base al resto de los posts que la presente entrevista e introducción me sorprendió.
    Me gustaría detenerme en la introducción de la entrevista que por lo que puedo deducir es escrita por gelly y obes.
    En primer lugar, es inexacto afirmar que el atentado del 18 de julio de 1994 haya sido a la AMIA. El atentado (y con esto no quiero minimizar su horror) se produjo a la DAIA. Y esto no es tecnicismo, la DAIA es parte de un aparato de estado (por lo menos en parte) mientras que la AMIA es una simple asociación mutual judaica abierta a la comunidad. Que ambas se encuentren ubicadas en el mismo edificio no es mera casualidad, en el lenguaje bélico se lo denomina cubrir un objetivo duro con uno blando.
    Ahora bien, el atentado a la DAIA y a la embajada de Israel ¿Que fue?. La totalidad de estudios -incluidos los israelitas- sostienen que fueron dos atentados con dos objetivos precisos. Por una parte, golpear al estado israelita en dos instituciones (embajada y DAIA). Pero por el otro, golpear al estado Argentino por el envío de buques durante la guerra del golfo (en definitiva el atentado se hizo dentro de la soberanía argentina).
    Y con esto quiero decir algo concreto. El terrorismo, con todo su horror, no es un acto de barbarie, sino de de racionalidad política. Es un acto político.

    En la introducción se introduce otro problema: la crítica del estado de Israel como judeofobia encubierta. Pero ¿Que pasa cuando son los propios judios los que critican al estado de Israel?. Encontramos el autoritarismo religioso. Un autoritarismo paradójico por cierto, viniendo de una religión pluralista (coexistencia de diversas tendencias judaicas) y sin un centro de poder eclesíastico definido. Por solo tomar un ejemplo "la expulsión" de Pedro Brieger en tanto judio por sus análisis en contra del estado de Israel.

    Por último, se dice que los estados liberales son aquellos que han garantizado y definido los derechos humanos. Es una verdad a medias. Es cierto que los "derechos humanos" han nacido en estados liberales, pero en momentos revolucionarios de éstos (rev. Inglesa, Rev. Francesa e Independencia de EEUU), es decir, que su nacimiento fue posible por las fuerzas más progresistas del liberalismo. No es casual, que el discurso de los Derechos Humanos haya sido siempre utilizado cómo crítica a la sociedad liberal que como estandarte de ésta.

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  10. Sigo con interés el debate que el posteo ha suscitado y le doy la bienvenida.
    Ahora sólo quiero hacer una pequeña intervención sobre lo afirmado por Noam Chomsky.
    En la introducción que escribió a la traducción inglesa del libro de Robert Faurisson, reconocido neonazi, para el Diario de Ana Frank es fue una falsificación judía y "Hitler nunca permitió que se matara a alguien a causa d esu raza o religión", Chomsky afirmó:

    "No veo implicaciones antisemitas en negar la existencia de las cámaras de gas, o incluso en negar el holocausto."
    Ante las réplicas que llovieron en su contra, enmendó más tarde la afirmación en los siguientes términos:

    "se me pregunta si el hecho de que una persona niegue la existencia de las cámaras no prueba que es un antisemita. Escribí en respuesta lo que toda persona en sus cabales sabe: no, por supuesto que no. Una persona
    podría creer que Hitler exterminó a 6 millones de judíos de alguna otra manera sin ser un antisemita. Puesto que el punto es trivial y nadie disputa sobre ello, no sé por qué estamos discutuendo. En ese contexto, voy más lejos: ni siquieraa la negación del Holocausto porobaría que una una persona es un antisemita. Supongo que el punto tampoco es objeto de desacuerdo. Pues si a una persona ignorante de la historia moderna se le hablara del Holocausto y rechazara creer que los seres humanos son capaces de actos tan monstruosos, no concluiríamos de ello que s un antisemita."

    La aclaración es lógicamente inapelable, sólo que no se aplica en ninguno de los casos a Faurisson, ex profesor de literatura en la Universidad de Lyon y colaborado del Journal of Historical Review.

    Carla

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  11. La entrada sobre el episodio Faurisson-Chomsky en Wikipedia es bastante ilustrativa, y tiene muchos links a los textos originales de la polémica.

    Sin haberlos leído, diría que Chomsky patinó, defendiendo la libertad de expresión en el filo de la polémica, pero en fin... no creo que baste para tildarlo de negacionista, y aún así el asunto es completamente irrelevante para discutir la política exterior de Israel, que es el debate que Taguieff quiere evitar.

    En cualquier caso, la existencia de negacionistas es completamente independiente de lo que el Estado de Israel haga, para lo que se deberá aportar la justificación correspondiente.

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  12. A ver: entiendo que si alguien (Taguieff, por caso) me va a explicar por qué el antisionismo es malo, primero debería explicarme por qué el sionismo es bueno. No encuentro esa parte en la entrevista.

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  13. Atención, Taguieff no dice que Chomsky sea negacionista, dice que es pronegacionista. De ningún modo es lo mismo. La cita que aporta Carla lo embarra de pies a cabeza. Decir que una persona ignorante no está siendo antisemita si desconoce de la existencia del Holocausto por su ignorancia para defender a Faurisson es como defender a un ladrón de obras de arte alegando que no tenía plata para alimentar a su familia.

    Sobre el sionismo y el resto de la entrevista me expresaré después. Ahora acabo de volver de McCartney y ni en pedo tengo ganas de internarme en tan oscuros caminos.

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  14. Torino, no encuentro ninguna diferencia entre lo que decís y esto: si alguien me va a explicar por qué el antisemitismo es malo, necesito que antes me expliqeue por qué el semitismo es bueno.

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  15. Jajaja, es muy gracioso como dan vueltas y vueltas y son parte de lo mismo.
    La mejor de todas las frases es: "Primero debería explicarme por qué el sionismo es bueno." No veo por qué es un problema que un pueblo decida vivir en un mismo territorio, y bajo una misma nación. Claramente, y meterse en este terreno es de una dificultad muy grande, en el largo proceso que fue la creación del estado de Israel, hubieron muchos errores y eventos reprochables. Más allá de esto, es increíble como la gente insiste en negar lo innegable y aunque puedo no acordar con varias acciones que ha emprendido el estado de Israel me parece interesante y valiente que este señor ponga en evidencia las contradicciones de la izquierda y de muchas de las personas que atacan al estado de Israel como si fuese la propia encarnación de Satán y no tienen ni una pizca de idea de la situación que atraviesa el país y de su gran complejidad. Tampoco tienen en cuenta otras aberraciones cometidas por otros estados vecinos.

    En cuanto a los judíos que atacan al estado, es mucho más cómodo opinar así, así no caen en el cliché de ser judíos sionistas segregacionistas.
    Ser judío y encima defender Israel... pero ¿cómo?
    No, ya eso es demasiado.

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  16. Me gustaría hacer un último comentario en esta especie de debate.
    ¿Existe la judeofobia?. Si, obviamente existe. Pero un mismo fenómeno no es diferente en cáda época. Ayer, “El zarismo descargó su odio particularmente contra los judíos. Por una parte, los judíos proporcionaban en un muy alto porcentaje de dirigentes al movimiento revolucionario (en comparación con el total de la población judía)... Por otra parte, el zarismo explotó hábilmente lo más ruines prejuicios antijudíos de las capas más ignorantes de la población para organizar, si no para dirigirlos directamente, pogroms. Estas atroces matanzas de pacíficos judíos, de sus mujeres e hijos, provocaron la repulsa de todo el mundo civilizado.” (Lenin, informe sobre la revolución de 1905). Hoy la judeofóbia, se expresa también através de otros canales.
    Si ayer el judío era la encarnación del mal al representar lo más avanzado de la lucha de clases (pensemos en estas tierras el mote de "rusito")...
    Hoy la judeofobia se abre através del odio viceral al estado de Israel en tanto estado judío.
    Tratemos de no confundir entonces. Una cosa es la judeofóbica y otra muy distinta es la crítica política.

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  17. Anónimo 1: primero, si te vas a reír de lo que digo, podrías usar bien el verbo "haber". Se sabe: antes de mostrar los colmillos hay que asegurarse de que estén afilados.
    Segundo, yo celebro que Gelly y Obes me conteste con una chicana a mi chicana, pero eso no quita que el semitismo y el sionismo sean dos cosas bien distintas. Lo primero es algo dado por una tradición (familiar, cultural, etc.); lo segundo es un programa político. Creer que el programa político del sionismo sólo implicó (o implica) querer vivir en un mismo territorio, más allá de cualquier valoración, es ignorar lo que efectivamente conllevó y conlleva: un programa de acción política y militar orientado a fundar (y conservar) un Estado donde antes había otra cosa.
    No puedo hacer mucho más en esto que remitirme al comentario de Albin y sus consideraciones sobre el imperialismo. Yo creo que el principal problema de la estrategia argumentativa de Taguieff es que cree que el objeto discursivo "judíos/pueblo judío" que construyeron los nazis, la Unión Soviética, Wagner y los palestinos es el mismo.
    Estoy muy de acuerdo, por supuesto, con el comentario de arriba (Anónimo 2) en cuanto a que la crítica política y el antisemitismo son dos cosas distintas. No pongo las manos en el fuego por Chomsky, desde ya, y sus comentarios son por lo menos dudosos en este sentido.
    En cuanto al Estado de Israel y su supuesta democracia liberal, no puedo más que recordar lo que dice más arriba Pablo E. Balán: estamos hablando de un Estado confesional con, por ejemplo, servicio militar obligatorio, muros por doquier y tortura admitida por tribunales de justicia.
    Y yo no profeso ningún tipo de relativismo cultural; esto es: así como me molesta que Israel permita la tortura, me molesta que en Irán lapiden mujeres, que en los países árabes se las excluya de la vida pública, etc.

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  18. Michel, muy interesante tu comentario. Una pregunta: cuando vos decís que el sionismo

    "conllevó y conlleva: un programa de acción política y militar orientado a fundar (y conservar) un Estado donde antes había otra cosa."

    Cuántos estados en el mundo no se ajustan a esta descripción, o fueron fundados con programas políticos y militares distintos de los de Israel? Hubo tan sólo uno en toda América?

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  19. Probablemente no. ¿Y? ¿La campaña del desierto de Roca hace que sean menos condenables las matanzas en aldeas palestinas de los cuarenta y cincuenta? O las de hoy, para el caso.
    Admito que éstas me chocan más por su cercanía en el tiempo, pero bueno, es lo que hay hoy en el mundo.
    Yo simplemente quise diferenciar entre esos dos conceptos, porque me parece que, de lo contrario, caemos en la ingenuidad (en el mejor de los casos) de Taguieff respecto de lo que es el sionismo y lo que tiene que ver con el imperialismo, las potencias hegemónicas, etcétera (como dice Albin más arriba).

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  20. Es obvio que la entrevista generó un amplio rechazo, incluso quienes defienden su publicación -el staff de este blog- no pueden ir más allá del "si, pero..." y el "no, pero..".
    La entrevista de Taguieff, volviendo al nucleo del post, esta llena de flacias, omiciones y ideologísmos no menos grabes que el antisemitismo.
    Es interesante observar la construcción ideológica de Taguieff. Crea un grupo antisemita: Chávez, Irán, Delía y hasta una izquierda judía!!!!. Armando de esta manera una argumentación entre civilizaciones (el famoso choque de civilizaciones).
    Ahora bien, ¿Por qué Taguieff no habla de Arabía Saudita? Potencia pro occidental, productora de terrorismo... pero economicamente occidentalista. Por ejemplo..... Si urgamos con atención vemos que el problema no es en lo absoluto un problema de antisemitismo sino de alianzas políticas. Señalar el antisemitismo, por cierto existente, cómo la única variable del problema es no comprenderlo.

    Incluso si nos paramos desde el más inocente liberalismo (que gelly y obes profesa con la misma ingenuidad que Alejandro Rozitchner) vemos que el estado de Israel es tan liberal como el estado Iraní (Incluso podría afirmarse que Irán en el plano internacional es más liberal por la forma en la que construye sus alianzas políticas con otros estados entanto "igual"). Es claro que el problema radica en otro lugar.
    El problema Israel no es ni religioso, ni racial, ni una cruzada contra los bárbaros (una lectura de derecha de la "Cuarta guerra mundial"). El problema de Israel es político. Mientras más se insista en el discurso religioso y raciál más se buscará una salida militar al problema. Abandonando lo que realmente es: un problema político.

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  21. Michel: creo que en tu

    "Probablemente no. ¿Y?"

    está la raíz del problema. Culpar a Israel -o, mejor dicho, señalar a Israel- como si fuera la excepción y no la norma de todos los estados me parece intelectualmente deshonesto. A mí también me parecen mal las matanzas de 1947 (de ambos lados). Qué hacemos con eso?

    Podemos hablar de historia un rato largo, pero si te interesa yo prefiero enfocarme en el futuro. Israel (tan culpable de atrocidades como sus enemigos) ha propuesto diferentes planes de paz una y otra vez. Acá hay una fuente, podemos ver cualquier otra:

    http://www.mideastweb.org/peaceplans.htm

    El otro lado, por su parte, ha respondido con bellezas como esta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution

    Cuál es el plan de paz de Hamas? De Hezbollah? De Irán?

    Se puede negociar con alguien que no reconoce tu derecho a existir?

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  22. "Y con esto quiero decir algo concreto. El terrorismo, con todo su horror, no es un acto de barbarie, sino de de racionalidad política. Es un acto político."

    Entrar a un boliche bailable con un AK-47, vaciar 3 cargadores y despues inmolarse asesinando a cientos de jovenes, de verdad te parece un acto de "racionalidad politica"??

    Ya se que suena muy lindo y pro definir algunos terminos controversiales, pero invoco a un poco de mesura y apego al significado corriente del lenguaje...

    Ahora bien, respecto a "una cosa es la critica judeofóbica y otra muy distinta es la crítica política." Creo que comparto la distincion, pero convengamos que quien afirma: "Israel es el cancer de mediooriente" o "los vamos a borrar del mapa" y hace un simposio titulado "un mundo sin sionismo", sin duda es judeofobo o antisemita o un triste ser irracional que proyecta sus temores y finitudes odiando a los judios...

    ¿Por que? Pues bien señores, lamento informarles que el odio, al igual que la energia, no se crea ni se destruye, se transforma. Durante siglos odiar al judio estubo "bien visto", era comunmente aceptado e incluso desdo los estados mas liberales se los discriminaba por su conducion de judios. Pero todo cambio. Hoy no es ayer y mañana no sera hoy.

    Desde casi 62 años que se odia y discrimina al judio de los paises (notese que antes era judio de las naciones), se lo quiere eliminar, encerrar y quitarle los medios para defenderse, y lo mas grave que todo ello se realiza en pos de cierta moralina anticapitalista, antiliberal, antisistema y proderechos humanos.

    Es lo que hay.

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  23. Mira,
    Que el terrorismo -por suerte- no quepa en nuestro andamiaje moral y etico no implica que no sea un acto político. Tomemos un ejemplo, el atentado del 11m: Un grupo de terroristas se inmola en estaciones de trenes. Acto salvaje. Matando a cientos de personas "inocentes". Seguido a los atentados España anuncia el retiro de tropas Irak. En el tiempo que estuvo el ejército español en Irak cuantos "inocentes" murieron???. Seguramente algunos millares. ¿Cúantas vidas tuvo que llevarse el terrorismo para lograr su objetivo politico? Unas cientos.
    Desde el aspecto de "cantidad de víctimas" es terrorismo es mucho más humanitario que la guerra convencional, los bombardeos estratégicos y demás formas de "guerra civilizada".
    Salvo que la vida de un español valga más que la vida de un iraquí, no hay evidencias que el terrorismo sea menos humanitario que la guerra convencional.
    O, poniendo otro ejemplo, ¿cuantos negros tienen que morir en África para que sea tapa de un díario? ¿Cuantos blancos tienen que morir en África para que sean tapa de un díario, les hagan una película y libros?.... pero claro, el negro es un incivilizado, un bárbaro.

    Recuerdo hace algunos años se lo acusó a Hussein de genocidio, en su descargo Saddam argumentó que el no había matado a Chiitas en tanto "comunidad racial o religiosa" sino como enemigos políticos de Irak (despues de todo el ser Chiíta era circunstancial).
    En su descargo puede haber algo de hipocrecía, pero sobre todo es interesante para recordar que los conflictos de "raza" o etnias, es una forma que adquieren los conflictos políticos.

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  24. Intervengo solamente para pensar un poco algo que decía Michel Torino.

    "Yo creo que el principal problema de la estrategia argumentativa de Taguieff es que cree que el objeto discursivo "judíos/pueblo judío" que construyeron los nazis, la Unión Soviética, Wagner y los palestinos es el mismo."

    Torino tiene razón, gente. El discurso de Taguieff no resiste ningún análisis serio porque esencializa por completo el odio a los judios. La tradición de estudios sobre la judeofobia tiende a hacer eso, a esencializar al judío como el Otro perpetuo del Occidente cristiano. En vez de pensar que la judeofobia es una práctica ancestral que va tomando diversas formar podríamos pensar que el sujeto "judío" fue construido muchas veces por distintos discursos y de diferentes modos.

    No hay duda de que el discurso antiisraelí del mundo árabe no es el mismo discurso antisemita del nazismo ni el de la Inquisición. Por empezar, el discurso del nazismo era racista y, como tal, su concepción del judío tenía implicancias científico-técnicas, biológicas y estaba atravesado por la creencia en una ley racial. El odio del mundo árabe hacia los judíos es muy distinto: no es en tanto raza inferior o contaminante, sino en tanto nación invasora. Y esta diferencia no es menor: sin caer en contrafácticos, hay razones para creer que si el Estado judío estuviera fundado en otro territorio probablemente el mundo árabe no lo habría tomado como su enemigo fundamental. Una de las razones que tenemos para creer esto es que la historia del mundo árabe (construcción conceptual por demás problemática porque contiene cientos de pueblos e historias distintas)nos muestra que ha habido momentos de la historia árabe en que las dinastías reinantes plantearon la paz hacia "los pueblos del libro", de modo que creer que la civilización islámica tiene una cruzada histórica contra los infieles es creer en un otro árabe malo, irracional, bruto, salvaje, atrasado y encima antisemita hijo de puta que realmente no es tan cierto.

    En fin, lo digo porque realmente uno va, conoce árabes, y son tan piolas como cualquiera o hijos de puta como cualquiera. Y debe ser bien feo que todo Occidente te esté diciendo hijo de puta y fascista cuando vos lo que querés básicamente es que no te controlen más cuando querés ir a visitar el cementerio donde está enterrado tu viejo, que quedó del otro lado del muro que levantaron estos guachos.

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  25. Michel, soy Anónimo Uno, como vos tan amablemente me bautizaste.
    Lo único que puedo decir es que despotricar en contra de alguien por errores ortográficos y gramaticales es bastante triste y patético. Que conjugue mal el verbo haber no implica que no tenga dientes ni un punto que demostrar o que no esté informado sobre el tema. Veo que usas ese recurso seguido para amedrentar a los que no comparten lo que vos decis. No me siento inferior a vos en ningún sentido por haber cometido un error. Me pone triste que haya gente como vos que vea las cosas de manera tan dicotómica y por eso la risa, no quise ofenderte pero uno ya se frustra de tanto escuchar a la gente hablando pestes del estado de Israel sin entender en lo más mínimo su situación. Estaría bueno que teniendo el gran cerebro que ostentas tener, lograrás despegarte un poco de tus prejuicios, tomar distancia y ver que la situación es mucho más compleja de lo que vos la pintas. Los palestinos también llevan acciones terroristas adelante, y aunque es cierto que el estado de Israel es mucho más poderoso y tiene un arsenal militar mucho más importante la guerra que se lleva adelante con ataques terroristas es una guerra difícil. Con esto no busco justificar las acciones de tortura de Israel, pero digamos que el otro bando tampoco juega muy limpio. Hay muchas más variables en juego que no estás teniendo en lo absoluto en consideración.

    En cuanto a tu argumentación, entiendo lo que decis, pero no comparto y nunca voy a compartir. Pero mi situación es muy diferente a la tuya y no pretendo que comprendas o que hagas el esfuerzo de tratar de entender mi postura. Mi vivencia es diferente a la tuya.

    Hay muchos puntos poco claros en tu discurso, cuando hablas de que antes había "otra cosa", no mencionas qué es esa cosa que había antes, ni quienes habitaban ahí, ni como era el sistema, ni nada.

    Las personas como vos, pedantes y soberbias y que se creen que se la saben todas, hablando con tanto desdén y superioridad, son poco accesibles al debate y a la discusión. Ah, y sin tengo más errores, no dudes en corregirme, soy jóven y por suerte, tengo mucho para aprender y para mejorar.
    Gracias!

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  26. Te bautizo Anónimo1 porque no te ponés nombre, que es bastante fácil. Te marco tus errores para ver si en el futuro, en vez de reírte de lo que dicen los demás (en este caso, yo), argumentás. Te cito: "Jajaja, es muy gracioso como dan vueltas y vueltas y son parte de lo mismo. La mejor de todas las frases es: 'Primero debería explicarme por qué el sionismo es bueno'."
    Como verás, el soberbio sos vos. Lo triste no es que lo seas, igual, sino que no te des cuenta. A los demás vas a ver que les contesto de manera amable, porque ellos hacen lo mismo. No soy tan magnánimo como para agradecerte el comentario cuando vos te reís de lo que digo. Te pido disculpas por eso.
    Lo que había antes, por cierto, son aldeas palestinas. Kfar Shaul, por ejemplo, suburbio de Jerusalem, era antes de 1948 Deir Yassim. Maalot era Tarchiba. Ejemplos del estilo sobran. Qué sistema de gobierno había antes, en principio, me da lo mismo, porque me parece que no es justificación para arrasar con esos poblados con ejércitos invasores. Amén de que el Estado de Israel no se fundó para alentar la democracia en la región.

    TheTypical, estoy de acuerdo con vos en que probablemente no vayamos a encontrar un Estado que no se haya fundado (o se conserve) sobre la violencia. Admito incluso que esto puede ser cierto aunque en algunos casos no podamos localizar un episodio concreto (como las campañas de Roca en el caso argentino). De cualquier manera, como dice Pablo E. Balán, más arriba, creo que conviene no esencializar al Estado.
    Y, por otro lado, insisto en que no me parece un argumento la generalización para no condenar lo que hace/hizo Israel. Si borramos esa parte de la historia, de hecho, no veo por qué los palestinos tengan derecho a reclamar lo que consideran que es suyo.
    En cuanto a las políticas exteriores de Palestina y la no firma de tratados de paz en principio no digo nada, porque también ha sido bastante mala y en esto seguramente tengas razón.
    Saludos,

    M.

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  27. Ok, Michel: creo que estamos de acuerdo. Ambos condenamos la violencia ejercida por EEUU contra apaches, sioux, y seminoles, Nueva Zelanda contra maoríes, Israel contra palestinos, y palestinos y otros árabes contra judíos/israelíes. Supongo que nuestra condena es igual de enérgica.

    Ahora, como te preguntaba antes, qué hacemos al respecto? Estás de acuerdo con una solución binacional? Con que los palestinos declaren su estado? Con el retiro de Israel, ya mismo, de los territorios ocupados? Con que Hamas y Hezbollah reconozcan, ya mismo, a Israel, y terminen los atentados?

    No te parece que es mucho más factible que deje de existir el muro si nos preocupamos por esos temas y no por si se esencializa o no al estado?

    Me interesa saber tu opinión.

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  28. Sí, claro, TheTypical, estamos de acuerdo, y eso decía en la segunda parte cuando criticaba ciertas posturas que pudo haber tenido Palestina respecto a los tratados de paz.
    Creo que lo ideal sería que Israel devolviera los territorios ocupados y se comprometiera de una vez y para siempre a terminar con los asentamientos de colonos en los territorios asignados a Palestina. Sucedido esto, Palestina debería, por supuesto, dejar de sostener sus posiciones extremistas y además de suspender su apoyo a Hamas, etc., contribuir a su desaparición. Si un tratado binacional propuesto a instancias de alguno de los dos, o de la ONU, o de EEUU, bienvenido sea. Ojalá ambas partes del conflicto dejen de elegir opciones políticas tan extremistas y algo del estilo prospere.

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  30. Mustard:

    "En fin, lo digo porque realmente uno va, conoce árabes, y son tan piolas como cualquiera o hijos de puta como cualquiera. Y debe ser bien feo que todo Occidente te esté diciendo hijo de puta y fascista cuando vos lo que querés básicamente es que no te controlen más cuando querés ir a visitar el cementerio donde está enterrado tu viejo, que quedó del otro lado del muro que levantaron estos guachos."

    Esto es lábil.

    Bien podríamos pintar de buenos tipos a los israelíes que quieren vivir tranquilos en Sderot sin que les lluevan Kassam en la terraza. Pobres, que debe ser feo que todo el mundo se la pase diciéndote fascista, asesino, genocida y nazi, si lo único que querés es disfrutar del clima cálido.

    En tu post llamás la atención sobre la construcción del sujeto judío, y al mismo tiempo estás exigiendo consideración con la historicidad del mundo árabe. Finalmente, el judío queda reducido a "guachos" y discursos antisemitas.

    Me parece que algo falla, porque en todo tu post se pierde de vista la dimensión humana y real del judío. Mientras que los árabes pueden ser "tan piolas como cualquiera o hijos de puta como cualquiera", el judío no goza de dicha particularidad: está fuera de los cualquieras, finalmente un esencializado y perpetuo Otro, no ya del Occidente cristiano, sino de la corrección política del mundo globalizado, un Otro que no habla sino que es hablado, y que finalmente se manifiesta como el Mal que divide.

    Y de yapa una falacia de doble estandar.

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